도올 김용옥 "BTS는 고조선의 재현..우리 풍류가 융합된 21세기형 새로운 문화"

[주진우 라이브] 도올 김용옥 "BTS는 고조선의 재현..우리 풍류가 융합된 21세기형 새로운 문화"

 

KBS 입력 2020.10.14. 20:24

 

 

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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
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- 20대의 ‘영끌’ 문화? 젊은이들의 욕망이 아니라 부모들의 타자화된 욕망
- 나도 젊은 시기에 무수한 좌절과 실패 겪어, 좌절을 극복해 나가는 것이 운명
- 상대적 박탈감에 희생당하지 말고 남과 인생을 비교하지 말아야
- 삶의 목적은 살아가는 삶 속에서 우러나오는 것
- 10년 후 부동산 투기는 망할 것, 부동산 투기보단 정의로운 사회 위한 시스템 필요
- 노자의 인생관은 허기심, 육체와 마음을 비우고 건강하게 순환시키는 것

 

■ 프로그램명 : KBS1라디오 <주진우 라이브>
■ 코너명 : <특집: 코로나 시대, 다시 노자> 세 번째 시간
■ 방송시간 : 10월 14일 (수) 18:15~18:45 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 출연자 : 도올 김용옥 선생

 

◇주진우: 사는 게 왜 이렇게 힘들까요? 세상은 또 왜 이렇게 돌아가는 걸까요? 코로나 시대 현재진행형 고민에 2500년 전 노자가 생생한 해답을 던져줍니다. 코로나 시대를 사는 법. 2020년 도올 2500년 전 노자와 함께 길을 묻다. 코로나 시대 다시 노자. 코로나 시대 노자가 답이다. 놀자가 답이다. 놓자가 답이다. ‘노자가 옳았다’의 저자. 50년 동안 노자 연구하신 도올 김용옥 선생 모셨습니다. 안녕하세요?

◆김용옥: 감사합니다.

 

◇주진우: 왜 감사해요? 제가 감사하죠. 노자가 옳았다. 제가 이 책이 올해 제 마음속에 올해의 책입니다. 시집 부분에서 선정됐습니다. 저는 그렇게 생각합니다. 선생님 그 전 책 통일 청춘을 말하다는 청년들한테 꼭 읽어보라고 하고 싶고요. 20살 반야심경에 미치다. 저는 여기에서 충격을 받았는데 올해 책으로 일로 가려고 하다가 노자로 가게 됐습니다. 시집 코너입니다. 어떻게 생각하십니까?

◆김용옥: 좋죠. 좋습니다.

 

◇주진우: 그렇습니까? 괜찮습니까, 선생님?

◆김용옥: 나는 조금 슬펐어요. 왜냐하면 우리가 그렇게 사흘 동안 열심히 했는데 교보 순위가 그대로 있어서 나 아주 슬펐거든.

 

◇주진우: 이제 오늘부터 올라갈 거예요. 책 이야기는 안 하고 노자 이야기만 했잖아요. 알겠어요. 그렇다고 대가가 슬퍼하시고 그러세요.

◆김용옥: 아니, 내 책이 팔리고 안 팔리고 문제가 아니라 우리 출판 문화 자체가 내 책마저 안 팔리면 이게 출판 문화가 다운되고 그러면 우리 같은 사상가들이 다시 배출이 안 되니까 걱정이 되는 거죠.

 

◇주진우: 그러네요. 그 걱정 저도 하겠습니다. 어제는 정치는 원래 수준이 낮은 것이다. 국민들이 바꿔나갈 수 있다 이렇게 하면서 말씀하셨습니다. 유튜브에서 지난 방송 도올 선생님의 월요일, 화요일 방송 이렇게 들으시면 다 주옥 같습니다. 그리고 노자 읽다가 어려운 부분 있지 않습니까? 그 방송을 들으면 금방 이해 된다는 거 한 번 더 말씀을 드립니다. BTS 이야기 물어볼게요. 선생님이 우리 젊은이들 세계로 이렇게 뻗어나간다. 지금 요즈음 세계를 호령하는 BTS. 노자가 살아있다면 뭐라고 했을까요?

◆김용옥: BTS는 어떤 의미에서 노자가 살았던 시대. 즉, 그때 우리나라는 고조선이었거든요. 그 고조선의 재현이다. 내가 2500년 전에 경험했던 고조선의 모든 음주가무고 이 모든 그들의 문화, 소통의 문화라든가 이런 것들을 21세기에 구현한 이게 고조선의 깃들이구나 이렇게 생각했을 것 같아요.

 

◇주진우: 그래요? 그런데 BTS를 고조선 단군할아버지하고 곰하고 호랑이하고 마늘 먹던 시절로 끌고 가는데.

◆김용옥: 아니, 최치원이라는 분이 화랑에 대한 이야기를 하면서 그 유명한 난랑비서의 국유현묘지도라고 그랬거든요. 그리고 그 왈 우리에게 현묘한 도가 원래 우리 민족에게 있다. 그거는 노자, 공자 이런 석가 이전에 우리에게 원래 있었던 것이다. 그런데 그걸 우리 말로 하면 풍류라고 할 수 있다 이랬거든요. 그래서 풍류라는 게 바람, 흐름이에요. 그대로 우리 말로 하면. 그러니까 바람, 흐름이라는 것을 나는 21세기에 와서 BTS가 힙합이라고 하는 장르와 우리에게 또 있었던 그 당시 쭉 서태지부터 시작해서 이렇게 내려오던 아이돌 문화의 모든 불가능한 서로 접합이 어떻게 보면 음악적으로 불가능한 것 같은 거를 접합을 시키고 융합을 시키고 이렇게 해서 보편적인 공감이 되는 21세기의 새로운 문화를 창조한 거죠.

 

◇주진우: 세계 속에서 빛나는 문화를 고조선부터 오던 우리의 풍류와 문화를 집대성한 게 BTS고 이 한국인의 풍류가 지금 전 세계에 먹히고 있다는 겁니까?

◆김용옥: 오케이.

 

◇주진우: 그렇게 정리할까요?

◆김용옥: 위대하십니다.

 

◇주진우: 최근에 BTS가 한국전쟁에 대해서 한마디 했어요. 한미 양국이 겪었던 고난의 역사 한마디로 했더니 중국 네티즌 사이에서 국가 존엄을 무시했다면서 난리가 났습니다. 이 내용은 어떻게 보십니까?

◆김용옥: 그건 원래 무슨 공식적으로는 환구시보에서 글로벌타임즈라는데 거기에서 그 신분을 공산당을 강성. 자기네 당을 강성, 옹호하는 매체인데.

 

◇주진우: 기간지죠.

◆김용옥: 거기에서 우발적으로 어떤 사람이 이야기를 한 것 같은데 이 BTS의 이야기는 코멘트는 전혀 중국을 의식해서 한 말도 아니고 그리고 또 우리가 알아야 할 거는 중국 공산당이 그렇게 유치하지 않습니다.

 

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 그래서 자체 내로 환구시보고 이쪽이 다 있어요, 지금. 말도 안 되는 소리들을 하지 마라. 우리가 지금 한국이랑 우리 이렇게 친해야 하는 이런 상황에서 이렇게 쓸데없는 거 가지고 문제삼으면 안 된다. 그렇게 해서 정리된 걸로 알고 있어요, 지금.

 

◇주진우: 알겠습니다. 쓸데없는 거 문제삼지 말라고 합니다. 중국 저기 네티즌들도 그러고 한국 네티즌들도 마찬가지죠?

◆김용옥: 맞아. 더 이상 그런 거 이야기할 필요 없어요.

 

◇주진우: 한국 언론도 이거 더 이상 쓸 필요 없죠? 노자 선생님께서 노자 선생님의 현생인 도올 선생님께서 쓸데없는 이야기라고 정리했습니다. 상현09님 “단군소년단 이거 아닌가요?” 그것도 또 일리가 있습니다. 선생님 젊은이들 이야기를 조금 해야 하는데 청년들이 살기에 대한민국이 그렇게 녹록지만은 않은 것 같아요. 그래서 지금은 영끌이라고 하는 영혼까지 끌어서 주식 사고 부동산 투기하는 청년들, 빚 내서 사는 청년들 그 인생에 대해서는 뭐라고 해야 하는지 한마디 해주십시오.

◆김용옥: 그런데 이런 이야기가 마치 우리나라의 20대, 30대 청년들이 주식 사고 부동산 투기하는 것에 올인하는 사람들이라는 규정성을 부여하기 쉬운데 이게 난센스라는 거예요. 왜냐하면 우리나라의 언론 자체가 보수 언론이니 이런 사람들이 우리 젊은이들이 이렇게 가고 있다고 자꾸만 규정함으로써 자기들 이야기를 하려는 거거든. 그러니까 이게 뭐냐 하면 우리나라의 젊은이들이 절대 영끌을 해서 주식을 산다? 그런 미친놈이 어디 있습니까, 우리나라에.

 

◇주진우: 미친 젊은이가 없다 이렇게.

◆김용옥: 네, 미안합니다. 미안합니다. 그런데 그렇게 해서 결국은 이러한 이야기를 하고 있는 것은 사실 젊은이들의 욕망이 아니라 내가 보기에는 부모들의 교육의 문제고 어떤 면에서는 타자화된 욕망이에요. 자기 욕망이 아니에요.

 

◇주진우: 맞습니다.

◆김용옥: 그렇기 때문에 나는 결국 젊은이들에게 해주고 싶은 말은 지금은 문명의 근원적인 변화가 오고 있는 시기다. 그러니까 크게 봐라. 그리고 우리 여러분들이 지금 걱정하고 있는 이런 모든 체제가 불과 인류에게 1세기밖에는 안 된 거다. 그런데 이거 변한다. 그렇게 되면 이러한 시대의 말패에 갇혀서 고민하지 말고 그걸 싹 때려치워버리고 여러분들 새로운 창조적인 발상을 해라 이렇게 말하고 싶습니다.

 

◇주진우: 청년들이 꼭 들었으면 좋겠습니다. 선생님의 해석이 아닌 일갈 꼭 들었으면 합니다. 오늘은 도올의 노자 3부작 중에 마지막 인생에 대해서 깊은 이야기를 나눠보려고 합니다. 그래서 청년 이야기를 먼저 했는데 그런데 인생 오래 살아도 저 이제 50대로 달려가는데 저는 정신연령이 17살에서 멈춘 것 같아요. 그래서 17살이나 지금 40살 때도 처음이고 예순이 돼도 처음일 것 같고 다 부족하고 서툴기만 합니다. 저도 그렇고 다른 사람들도 이럴 텐데 인생은 두렵다, 살기 어렵다 이런 사람들한테 뭐라고 해 주시겠습니까? 노자는 또 뭐라고 했을까요.

◆김용옥: 노자의 말을 여기서 인용해서 말한다면 노자의 제2장에 생이불유. 결국 항상 우리는 생성을 하고 뭘 창조하고 만들고 낳고 자식도 낳거든. 그런데 그 낳은 것을 소유하지 않는다, 생이불유. 예를 들면 새싹을 헌 이파리가 다음에 이렇게 탄소동화 작용에 의해서 자기가 새싹이 나오는 데 도움을 주는데 그렇다고 그래서 늙은 싹이 그 새싹을 소유하지 않거든. 그러니까 항상 끊임없이 새로운 것을 만들어내되 그것을 소유하지 말고 위이불시, 그것이 되어 가도록 하되 거기에 기대지 말고 공성이불거라. 공이 이루어지되 그 공 안에서 살 생각을 하지 마라. 이 말을 버트런드 러셀이 북경에 가서 1920년에 강의를 할 때 이걸 접하면서 야, 역시 중국적 가치에서 우리 서양인들이 갖지 못한 가치. 그러면서 이걸 이렇게 번역했거든. Production without possession, 소유가 없는 생산 그리고 Action without self association, 자기 어떠한 고집이 없는 행위 그러면서 Development without domination 그래서 이거야말로 서양인들이 갖지 못한 동양인들의 장점 같다. 그런데 이게 우리 조선의 장점이라는 거죠, 고조선의 장점.

 

◇주진우: 저도 그 부분 감명 깊게 읽어서 줄 쳐놨습니다.

◆김용옥: 감사합니다.

 

◇주진우: 제가 감사합니다, 선생님. 우리누리 님이 “낳은 것을 소유하지 않는다.” HSC님은 “역시 도올이다. 긍정 풍류, 멋진 보수다.” 이렇게 이야기했습니다.

◆김용옥: 멋진 보수라고?

 

◇주진우: 네, 3309님.

◆김용옥: 왜 또 보수라 그래?

 

◇주진우: 모르겠어요.

◆김용옥: 알겠어요.

 

◇주진우: 3309님이 “도올 선생님 짱입니다. 오락실 가면 청년이 많다지만 도서관 가면 더 많습니다.” 이런 이야기도 했습니다. 그렇죠. 우리 청년들 BTS를 보면 훌륭하죠. 이로대 님 “그런데 도대체 도올 선생님 연세가 어찌 되시길래 20년 전이나 지금이나 얼굴도 똑같고 주름도 똑같으신지요.” 이렇게 이야기합니다. 20년 전에도 똑같고. 그러게요?

◆김용옥: 똑같아요.

 

◇주진우: 20년 후에도 비슷할 것 같아요.

◆김용옥: 몸무게가 변화 없고.

 

◇주진우: 피부 관리 열심히 하시잖아요.

◆김용옥: 아니, 피부 관리 나는 안 하지. 나는 이거 하나 화장 안 한 거야, 지금.

 

◇주진우: 알아요. 그런데 피부가 항상 좋아서요.

◆김용옥: 피부는 뭐 그냥 있는 그대로 살아요.

 

◇주진우: 있는 그대로요?

◆김용옥: 네.

 

◇주진우: 뭐 쓰세요? 그런 거 안 하세요?

◆김용옥: 아니, 아니.

 

◇주진우: 피부관리실 안 다니시고요?

◆김용옥: 피부 관리를 하는 것은 가장 핵심은 뭐냐 하면 위장 관리를 해야 한다고 봐요.

 

◇주진우: 위장 관리요?

◆김용옥: 네, 이 보이지 않는 배 속의 위장에 깨끗한 걸 집어넣고 거기에 뭔가 지저분한 게 없으면 얼굴이 깨끗해요.

 

◇주진우: 알겠습니다. 선생님, 혹시 살면서 나한테 인생에서 실패나 좌절이 있었습니까? 선생님한테 실패가 있었습니까?

◆김용옥: 실패?

◇주진우: 네.

◆김용옥: 왜 없겠어요. 제가 실패가 얼마나 많은 사람인데.

 

◇주진우: 선생님도 그렇습니까?

◆김용옥: 실패, 좌절 이것은 무수히 겪었죠. 나는 사실 이런 말 하면 참 안 되지만 자살도 시도해 보고.

 

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 여러 가지로 인생의 젊은 날에 아주 상당히 험난한 좌절의 시세를 살았죠.

 

◇주진우: 그 좌절을 어떻게 극복하시고 어떻게 나아지셨습니까?

◆김용옥: 좌절의 극복이라고 하는 것은 그게 운명이에요, 그냥 운명. 그 좌절을 극복하게끔 나를 도와준 많은 요소들이 있었고 그러면서 결국은 처음에는 그 좌절의 극복 방식이 기독교 방식이었다고. 그래서 내가 신학대학을 들어가고 ‘목사가 돼서 많은 사람들을 구원해야겠다’ 이런 생각을 하게 되고 ‘사도 바울 같은 분의 뒤를 밟겠다’ 나는 이렇게 생각을 하다가 노자를 만나면서 비로소 완벽한 극복을 하게 된 거예요.

 

◇주진우: 노자가 많은 부분을 또 채워주시고 일으켜세워주셨군요.

◆김용옥: 그렇죠. 일으켜세운 거죠.

 

◇주진우: 도올 선생님께 왜 사냐고 물으면 뭐라고 답하시겠습니까? 이렇게 물어봤습니다.

◆김용옥: 왜 사냐고?

 

◇주진우: 왜 사냐고 물으면 뭐라고 답하시겠습니까? 그러니까 우리 삶의 목적을 어디에 둬야 합니까?

◆김용옥: 그러니까 왜 사냐는 그 질문 자체가 인간의 조건이라고. 그러니까 내가 키우는 개가 내가 왜 살지? 멍멍이가 고민 안 하잖아요. 그러니까 인간이라는 것은 자기가 왜 사냐는 거, 이게 하이데거가 말하는 다자인(Dasein), 인간의 현존의 가장 핵심적인 것이 항상 죽음, 죽음을 생각하고 항상 자기가 왜 사는지를 묻고 있는 전제라는 그게 인간의 조건이기 때문에 그걸 나보고 해답을 들으면 안 돼요. 그건 자기가 풀어야지.

 

◇주진우: 자기가 풀어야 해요? 2123님이 “‘좌절은 운명이다’ 이 말이 울컥합니다. 좋은 말씀 감사합니다.” 지금 매 대답에 계속해서 저한테 큰 화두가 하나씩 떨어지고 있어서 저는 굉장히 축복받은 시간을 지금 선생님과 보내고 있습니다. 안타까워 죽겠어요. 그러면 우리 삶의 목적은 어디에 둬야 합니까?

◆김용옥: 삶의 목적도 자꾸만 이렇게 물으면 안 된다고. 그러니까 뭐냐 하면 삶의 목적이라 것은 대상화될 수 있는 게 아니에요. 뭐 삶의 목적이라는 게 내 앞이 세트 라이트처럼 있어서 내 인생을 끌고 가듯 나는 그렇게 살아본 적이 없어요. 무슨 이야기냐 하면 삶의 목적이라고 하는 것은 내가 살아가는 삶의 과정 속에서 그냥 우러나오는 거예요. 그러니까 오늘의 삶에서 충실하게 거기서 교훈을 발견하고 가장 궁극적으로 노자가 말해 주는 것은 도에서 배워라. 그걸 요새 말로 하면 자연에서 배워라. 우리를 둘러싸고 있는 이 모든 천지자연의 오묘한 조화 속에서 우리는 우리 삶의 목적을 발견해라.

 

◇주진우: 과학이, 경제가, 돈이 해결해주지 않는다.

◆김용옥: 해결해주지 않는다. 그게 정 안 되면 나는 적극적으로 권하고 싶은 건 농사를 짓자.

◇주진우: 농사요?

◆김용옥: 농사를 지으면 자연을 알 수가 있으니까 진짜 현명한 사람이 될 수 있어요.

 

◇주진우: 도올 선생님과 특집 방송을 한다고 하니까 도올 형, 도올 오빠, 도올 쌤 하면서 우리는 어찌 이 코로나 시대를 살아가야 합니까 하면서 인생 고민 질문하신 분들이 그렇게 많아요. 선생님한테 묻고 싶었나 봐요. 저도 묻고 싶었거든요. 그래서 몇 가지 질문 여쭙겠습니다. 시간관계상 짧게 대답해주면 더 많이 물어볼 수 있습니다. 0258님 “도올 선생님, 내일모레면 마흔여섯입니다. 중년이라 불리는 나이인데 아직도 이루고 싶은 꿈이 있습니다. 이 나이에 직장이나 열심히 다니고 처자식 먹여살려야 한다는 중압감이 있지만 그래도 하고 싶은 일에 대한, 꿈에 대한 미련 못 버리고 있는데 어떻게 할까요. 제가 한심한가요?”

◆김용옥: 하고 싶은 일을 하시면 돼요, 그건. 하고 싶은 일이 있다고 그랬잖아요. 거기에 미련을 못 버리고 있다고 그러지 말고 그냥 하면 돼요, 하고 싶은 일.

 

◇주진우: 그냥 하세요.

◆김용옥: 네, 하세요, 그냥.

 

◇주진우: 0258님 하세요. 9946님 “석가모니 시대에도 마흔이면 가정에서 할 일을 다 하고 출가하여 수행을 하고 했습니다. 조선 후기에도 마흔 정도면 자식에게 농사 물려주고 뒷일을 봐줬는데 현 시대는 왜 죽는 날까지 일에 매여 살아야 합니까, 선생님.” 너무 오래 살아요, 사람들이.

◆김용옥: 아니, 출가하고 싶으면 출가해요.

 

◇주진우: 지금이요?

◆김용옥: 왜 출가를 안 해. 출가를 하라고. 석가모니도 집안에서 다 출가할 때 반대했어요. 그리고 지금 우리가 살아간다는 게 너무 일을 많이들 하고 산다고. 과도해요. 그러니까 항상 좀 한가하게 살고 싶으면 한가하게 살면 되는 거예요.

 

◇주진우: 알겠습니다. 1928님 질문으로 넘어갈까요? 그 전에 김현종 님 질문입니다. “대한민국은 서울, 경기 사람만 사는 나라 같아요. 그쪽에 돈이 몰리고 가만히 있어도 거기는 집값이 돈이 올라가는데 그래서 상대적 박탈감 어떻게 달라야 합니까?” 이 이야기했습니다. 다른 질문도 있는데요. 1928님도 “우리 희망이 있을까요? 올이 오빠. 열심히 사는데 수도권 변두리에서 작은 집 하나 있어요. 누구는 가만히 있어도 수십억씩 오르는데 세금 많이 나와서 힘들다고 하고 그러는데 정의는 어디 있나요? 열불 나요.” 그러는데 상대적 박탈감.

◆김용옥: 상대적 박탈감이라는 건 왜 느끼냐는 말이에요, 그걸.

 

◇주진우: 느끼죠. 저는 가만히 있는데 옆에서는 많이 벌고 그러면.

◆김용옥: 아니, 그게 아니라 그런 걸 자꾸 비교하면 못 견딘다고 사람이. 그러니까 자기 존재를 절대적인 자기의 운명으로 받아들이고 이 대자연 속에 나라는 존재가 있다는 것, 존재한다는 것 자체를 신비롭게 바라보고 거기에 대해서 감사를 해야지 그 쓰잘데기없는 돈, 집값이 올라간다, 내려간다 이런 거 가지고 자기가 상대적인 박탈감을 느낀다는 것 자체가, 이것 자체가 인식의 방법이 잘못된 것이고 인생이라는 건 절대 비교하지 마라. 내가 아파트 하나 있다고 그랬는데 그거 얼마나 행복한 거예요. 그런데 다른 놈들 올라간다. 수십억씩 올라간다. 그건 국가에서 세금을 많이 걷어서 그것을 가지고 다시 기본소득으로 돌려주든지 이런 체제를 만들도록 우리가 시민운동을 하든 뭘 하든 노력을 해야 하고. 그런데 국가가 세금을 안 걷으면 그때 분노하라는 거예요. 그 박탈감에 열불 내고 박탈감에 희생당하지 말고 그것에 대해서 우리는 적극적으로 세금을 많이 그렇게 불로소득이 많이 떨어지는 놈들한테는 그냥 와장창 세금을 매기는 그런 위대한 국가 체제를 만들어야 한다.

 

◇주진우: 그런데 선생님처럼 다 좀 깨달으시고 이루신 분들은 그렇고 노자처럼 살면 되는데 현대사회에서는 이렇게 살면 도태되는 거 아닌가 이렇게 두려움 이런 게 소시민들한테는 계속 생겨요. 그래서 좀 안타까운 이런 이야기를 합니다. “농사짓는 49세 남자입니다.” 1337님이 “도올 선생님 중용 11회까지 듣고 있습니다. 농사일은 진실된 마음이라고 생각합니다. 항상 진심으로 농작물 대하며 키워나갑니다.” 이 진실된 마음 선생님이 강조하셨죠?

◆김용옥: 네.

 

◇주진우: 9651님이 “삶의 목적은 살아가는 삶 속에서 우러나온다. 캬, 도올 선생님 한 마디, 한 마디가 삶에 대한 질문에 대한 해답입니다.” 한 마디, 한 마디가 시죠, 도올 선생님도 사실. 3287님 “도올 선생님 목소리 들으니까 그냥 좋습니다. 감사합니다.” 뭘 목소리가 계속 약간 뒤집어지듯 꺄 그러는데 그래도 좋아요. “산에 사는 이태백이 어린 동자가 산에서 혼자 무슨 재미로 사냐고 물었을 때 이태백은 그저 빙그레 웃기만 했다는데 도올 선생님께 삶의 기쁨은 무엇인가요?” 이렇게 물어보는 질문이 있습니다.

◆김용옥: 삶의 기쁨?

 

◇주진우: 네.

◆김용옥: 나로서는 역시 그냥 뭔가 이렇게 깨달음이 올 때. 역시 저는 평생 계속해서 책을 읽고 사니까 책을 읽는 것에 완전 이골이 났기 때문에 요즘은 머리에서 이렇게 케미가 잘 생기고 많은 지식들이 새로운 어떤 아이디어를 나에게 주기 때문에 그런 새로운 아이디어가 생길 때 정말 기쁘죠.

 

◇주진우: 그래요? 그래도 좀 내려놓고 비우고 그런 때도 있습니까?

◆김용옥: 그게 내가 노자적이지 못한 거지, 그건.

 

◇주진우: 그렇죠? 좀 더.

◆김용옥: 더 노자적으로 살아야 해.

 

◇주진우: 너무 공부만 하고 너무 책만 읽었어요.

◆김용옥: 그런 편이에요. 그래서 나도 반성하는데.

 

◇주진우: 너무 공부하는 도올 선생님 반성하세요. 7979님 “철학자 도올 선생님께 물어보겠습니다. 10년 후에 부동산 전망은 어떻게 될까요?” 선생님한테 이런 질문이 왔어요.

◆김용옥: 그건 우리나라의 인구가 줄고 있잖아요. 그리고 OECD 국가에서 신생아 최하라는데 그런데 아파트는 지금 박정희 시대 때 개발 붐에다가 그게 아주 곱배기, 곱배기, 곱배기가 돼서 그런 트렌드가 계속되는데 아직도 돈 벌려고 그러면 모든 사람들이 건물 짓는단 말이야, 아파트 짓고. 그러니까 이렇게 계속 짓는데 그것도 다 빚으로 짓는 거야, 다들 보면. 그러니까 임대료도 지금 개판이 되어 가고 있고 그러니까.

 

◇주진우: 강아지 천국.

◆김용옥: 그렇게 되면 결국은 10년 후에 부동산 투기는 망해요. 그건 내가 아주 확언해요.

 

◇주진우: 그렇습니까?

◆김용옥: 만약에 부동산 투기를 지금 해서 10년 후에 재미를 아주 톡톡히 본다 그런다면 나한테 책임 묻지 말고 그렇게 되면 나라가 망하는 거야. 이 나라가 망하는 거야. 그러니까 결국은 우리 부동산이니 이런 투기로 해서 돈을 벌 생각 말고 그저 소국가민, 작은 규모에서라도 아까부터 계속 나온 게 뭐냐 하면 배타적 욕망. 비교하면서 왜 나 혼자만 이렇게, 다른 놈들은 왜 돈 잘 버냐? 이런 거 가지고 열불내지 말고 정의로운 사회를 만들기 위한 시스템을 위해서 우리가 투쟁은 해야 하지만 심리적으로 압박감 때문에 개별적으로 그렇게 고민할 필요는 없다.

 

◇주진우: 너무 고민하지 마라. 도올 선생님의 그리고 노자의 말씀입니다. 6663님이 “선생님에 대한 존경심 계속 지금 답지하고 있습니다. 대구 애청자입니다. 도올 선생님 집에서 청소하고 빨래해드리러 가도 되나요? 하루에 한 번이라도 한 말씀만 해주셔도 행복할 것 같아요.” 빨래하고 있는데 지나가다 빨래 좀 삶아라 그러면 감사합니다. 그렇게 이야기하실 것 같아요. 1779님 “전남대 지나가는 시내버스 기사입니다. 전남대생들 잘 들으라고 선생님 강의 볼륨을 크게 틀고 갑니다.” 이런 분이 있습니다. 박인수 님은 “개인적으로 질문이 생겼습니다. 도올 형님, 진보입니까? 보수입니까?” 이렇게 물어보는 사람도 있어요.

◆김용옥: 그런데 나는 진보, 보수라는 개념으로서 정치를 주종하는 것 자체가 잘못됐고 진보다, 보수다 이런 시각에서 나를 쳐다본다는 건 그것은 나에 대한 어떤 의미에서 모독일 수도 있어요. 그렇기 때문에 내가 추구하는 세계라고 하는 건 그것을 초월한 도의 세계인데 그걸 그렇게 이야기하면 안 되죠.

 

◇주진우: 진보, 보수를 넘어서는 도의 세계 거기에 있답니다. 도사인가? 좀 생김새는 도사 같은데.

◆김용옥: 도인.

 

◇주진우: 우리가 도인 그렇게 갈게요. 도사보다는 도인이 낫습니다. 노자는 가장 좋은 것은 물과 같다. 물은 만물을 잘 이롭게 하면서도 다투지 않는다. 이야기했습니다. 무위자연도 이야기했는데 좀 우리 노자를 이렇게 보면 지금 지구온난화로 고통받고 있는 자연, 지구의 신음 소리에 대해서 더 생각해 봅니다. 자연을 어떻게 생각하고 어떻게 바라봐야 할까요? 우리가 너무 지구를, 자연을 함부로 대한 건 맞죠.

◆김용옥: 자연이라는 말은 우리가 영어로 Nature라고 하는 명사의 번역어로서 우리가 지금 현대어에서 쓰고 있기 때문에 많은 사람들이, 노자가 말하는 자연이라는 말은 전에 노자가 한 말이에요. 논어에 안 나와요. 그런데 자연이라는 말은 노자가 만든 말인데 그 말을 오늘날 영어의 Nature의 번역어로 쓰고 있다는 거예요, 지금.

 

◇주진우: 그렇습니까?

◆김용옥: 그러니까 그게 잘못된 것이고 자연이라는 건 스스로 자(自) 자에다가 그럴 연(然)이거든. 그래서 그것은 주어가 아니라 하나의 명사가 아니라 스스로 그러하다는 술부예요, 술부. 그러니까 그것은 원래 도는 스스로 그러하다는 도법자연이라는 말에서 그 술부를 어떤 의미에서는 명사화해서 자연이라고 부르고 있는 건데 자연의 특징은 무엇이냐? 문자 그대로 스스로 그러한 것이죠. 그러면 우리가 절대 자연의 스스로 그러함을 해칠 수가 없어요.

 

◇주진우: 해치면 안 되죠.

◆김용옥: 해치면 안 될 뿐만 아니라 궁극적으로 해칠 수 없어요. 지금 뭐냐 하면 코로나 문제도 우리가 너무 해쳤기 때문에 코로나가 스스로 그러하게 반격을 가하고 있어요. 그렇기 때문에 이런 자연의 스스로 그러함, 우리의 좁은 안목에서 자연을 마음대로 도구화하고 마음대로 이용하고 마음대로 개발하고 마음대로 뭉개버려서 우리 문명의 도구로 쓸 수 있다고 하는 그 생각을 빨리 버려야 합니다.

 

◇주진우: 알겠습니다. 그러겠습니다.

◆김용옥: 여기 싸가지없는 직원 이야기도 있어요.

 

◇주진우: 네, 제가 몇 가지 질문 더 하겠습니다. 2812님 질문입니다. “사무실에 다른 사람도 인정한 너무 싸가지없는 직원이 있어요. 이 싸가지없는 직원의 태도 때문에 스트레스 받아요. 어떻게 해야 합니까?” 이런 질문이 있습니다.

◆김용옥: 그 싸가지없는 걸 분류해야 해요. 하나는 심리적이냐 물리적이냐. 정말 물리적으로 나한테 가해를 주는 싸가지없음이면 그것은 물리적으로 그것을 제지해야죠. 그건 안 되는 거니까 직원끼리 합의를 해서 저 싸가지없는 놈들의 행위를 스톱시키자. 그런데 심리적으로 싸가지없게 군다 이러면 그 사람이 싸가지없는지 내가 싸가지없는지 모른다고, 그건. 그건 Forget It. 누가 싸가지없다고 그래서 그거 가지고 또 신경 쓰고 앉아 있으면 그거 한심한 거잖아.

 

◇주진우: 알겠습니다. 예의없는 직원들한테는 똑같이 하고 그냥 잊어버려라 이렇게 이야기하십시오. 9651님 질문입니다. 이거 심오한데요. “남편이 도대체 즐거운 것도 재미있는 것도 없어요. 먹고 싶은 것도 좋아하는 것도 없고 싫은 것도 없고 너무 드라이합니다. 변화를 싫어하고 똑같아요. 저는 반대여서 인생 이렇게 재미없게 살아갈 수 없거든요. 어떻게 해야 합니까? 답답합니다.” 이런 질문이 있습니다.

◆김용옥: 이건 요새 남편이 얼마나 흉악한 놈들이 많은데. 괜히 부인을 능멸하고 무시하고 이런 사람도 많고 그런데 항상 그렇게 재미없게 드라이하게 산다. 그거 훌륭한 남편일세, 그거.

 

◇주진우: 그래요?

◆김용옥: 네, 그거 훌륭한 남편이에요. 그러니까 도가도비상도라고 그랬잖아요. 항상 새로운 도, 그러니까 그런 남편은 예측 가능하니까 바람도 안 피울 것이고 가정에 충실할 것이고 그냥 덤덤해도 재미없어도 항상 곁에 있는 게 든든할 것이고 그러니까 재미는 당신 혼자 보라고.

 

◇주진우: 혼자 찾아라?

◆김용옥: 혼자 찾아. 왜 그냥 놔둬요, 그냥 그렇게 편하게.

 

◇주진우: 카르마극복 님이 “남편이 무위자연이네요.” 이렇게 물어봅니다. 3050님 “시간이 너무 빨리 갑니다. 선생님 말씀 너무 재미있고 뭔가 채워집니다.” 그러게요. 제가 지금 안타까워 죽겠습니다. 9772님 “인간관계에 대해서 고민이 많은데 노자를 읽으면 관계에 도움이 될까요? 자꾸 무신경해야 하는데 신경이 쓰이고 몸이 반응해서 고민돼요.” 이런 질문입니다.

◆김용옥: 이 이야기야말로 제가 기다리고 기다리던 건데 뭐냐 하면 노자만 읽으면 스트레스 싹 해소됩니다. 노자에 담겨 있는 진리를 깨닫게 되면 인간은 정말 해탈이 돼요. 그리고 행복해져요. 내 얼굴 보세요. 얼마나 사람이 웃기냐고.

 

◇주진우: 웃기기는 한데 그거하고 노자하고 무슨 상관이에요.

◆김용옥: 아니, 노자를 읽기만 하면, 그러니까 노자를 내가 처음에도 이야기했지만 사서 집 안에다 모셔만 놔도 보석을 모셔놓는 거나 무슨 부처님 모시는 거, 그런 상을 모시는 거보다 훨씬 좋다니까?

 

◇주진우: 그렇죠. 그리고 읽어보면 참 많은 생각을 줍니다. 좋은 시집을 이렇게 읽은 것 같은 생각, 가르침도 줍니다.

◆김용옥: 그렇죠. 그리고 자녀들한테 두고두고 대대로 집에 노자가 완벽한 텍스트가 하나 꽂혀 있다. 언젠가 걔들이 읽거든요.

 

◇주진우: 4847님 질문입니다. “부모 노릇 잘한다는 건 뭘까요? 요즘 사춘기 아이들 때문에 괴롭거든요. 방에서 문 닫고 안 나와요. 아이들과 잘 지내는 방법 좀 알려주세요.”

◆김용옥: 이런 사춘기의 고민이라고 하는 건 누구나 겪는 거예요. 아이들 있으면 누구나 겪는 거기 때문에 이것은 부모로서 자기 반성만 하지 말고 내가 모범적인 인생을 살고 있는가 이것만 고민하시고 의연하게 그 시대를 넘겨야 해요. 내버려두세요. Let it be.

 

◇주진우: 그런데 선생님도.

◆김용옥: 다 겪었지, 이런 거.

 

◇주진우: 겪으셨어요?

◆김용옥: 겪었어요.

 

◇주진우: 관계가 별로 좋지 않으셨죠? 자식들과.

◆김용옥: 그냥 내가 항상 엄하니까. 그런데 그래도 뭐 그렇게 해도 잘됐고 그러니까 아이들은 자기 인생은 최소한 이런 사소한 문제까지 부모님이 걱정하지 마시고 대범하게 무위자연으로 자식을 키워라.

 

◇주진우: 알겠습니다. 3309님 “도울 쌤 고정 갑시다. 시간이 너무 짧다는 분들 너무 많고요. 너무 하고 싶은 말 많습니다.” 7021님 “선생님은 진보, 보수의 진수입니다, 진수.” 이렇게 이야기하셨고 5892님 “도울 선생님 말씀 들으니 철학 이래서 필요하구나 하는 생각이 듭니다.” 그렇습니다. 철학이, 삶이, 사람이 방향이 제대로여야죠. 사람이 먼저여야죠. 돈 많이 벌고 사람 괴롭히고 그러면 뭐 합니까? 선생님, 우리는 어떻게 살아가야 하는지 마지막으로 우리 청취자들한테 한마디 해주십시오.

◆김용옥: 마지막이라니까 슬프네. 막 눈물이 나오려 그러네.

 

◇주진우: 저도 그래요.

◆김용옥: 우리 주 기자하고 케미가 잘 맞는다고 사람들이 너무 좋다고 그러더라고. 그래서 나도 주 기자의 정말 위대한 가치를 이번에 한번 강렬하게 느껴봤어요.

 

◇주진우: <주진우 라이브>에 자주 나오셔야겠어요.

◆김용옥: 다음에 내가 책을 쓰면 한 열흘은 해야겠어, 열흘.

 

◇주진우: 열흘은요?

◆김용옥: 열흘은 해야겠어.

 

◇주진우: 알겠습니다.

◆김용옥: 그런데 그냥 노자를 마지막으로 한마디로 정리해달라 그러면 사실은 중국 불교도 노자를 통해서 형성된 것이고 중국의 유교도 사실 알고 보면 노자를 통해서 형성된 것인데 결국은 그 한마디로 노자의 삶, 인생관을 이야기하라고 그러면 허기심. 그대들의 마음을 비우시고 허기심이라는 말 한마디만 기억하시면 될 것 같아요.

 

◇주진우: 마음을 비워라?

◆김용옥: 마음을 비워라. 마음을 비운다는 건 마음에 허(虛)가 생기고 내 마음에 허(虛)가 생긴다는 것은 내 육체에 허(虛)가 생기고 육체에 허(虛)가 생긴다는 건 몸이 건강하게 순환을 하고 건강하게 순환한다는 것은 창조를 하는 것이고 그렇게 함으로써 하루하루가 일신우일신 되는 그러한 인생을 살게 된다.

 

◇주진우: 비워라. 비움이 호기심이 되고 마지막에 허기심(虛其心)이 됩니다. 허기심이 호기심 됩니다. 비우면 잘살 수 있는 거죠?

◆김용옥: 네, 그래서 실기복(實其腹). 그렇게 되면 배때기가 꽉 찬다.

 

◇주진우: 배가 충만해진다. 도올 선생님의 정말 충만한 말씀 감사합니다. 선생님, 선생님 만나봬서 반가웠고요. 청취자분들과 이 이야기 나눠서 정말 행복했습니다. 감사합니다.

◆김용옥: 감사합니다.

 

KBS